АЛЬФРЕД НОБЕЛЬ

«Стремление выжать из всего прибыль омрачает радость от общения с людьми»

Сергей Иванов, исполнительный директор и член совета директоров ГК «ЭФКО»

Чем опасен у предпринимателя «комплекс хозяина» и почему от него трудно избавиться? Как научиться преодолевать падения, и почему за них нужно благодарить судьбу? По какой причине институт наставничества сейчас фактически уничтожен, и на какие вызовы из-за этого приходится отвечать в масштабах всей страны? На эти и многие другие темы основатель и директор по развитию консалтинговой группы BITOBE Наталия Боровикова побеседовала для «ЧД» с исполнительным директором ГК «ЭФКО» Сергеем Ивановым. 

— Основной темой нашей беседы станет наставничество в разных его проявлениях. И давайте начнем с такого вопроса. Если бы у вас сейчас была возможность выступить в роли наставника самому себе, только начинающему свой путь в предпринимательстве. Какие советы вы с позиций нынешнего опыта дали бы тому молодому человеку? 

— Начну с личного. Моя персональная проблема, поэтому и начинающему предпринимателю посоветовал бы с самого начала развивать в себе то, что поможет избежать формирования «комплекса хозяина». Когда я работал наемным сотрудником, то всегда относился к бизнесу, как к своему, и это очень нравилось акционерам, с одной стороны. Но одновременно сформировало у меня то, что однажды мой старший товарищ назвал «комплексом хозяина». Как это работает? Это когда тебе легко думается о чем-то большом и великом, но совсем неинтересно заниматься чем-то простым и скучным. Оптимизация процессов, деловая рутина – кажется, что пусть кто-нибудь придет и за тебя сделает все это неинтересное. А ты сам в это время будешь высоко летать, широко смотреть вокруг и заниматься стратегией. Но на самом деле вся твоя конкурентоспособность как бизнесмена формируется именно от способности нырять в эти колодцы, в которые тебе совсем неинтересно заглядывать – в колодцы человеческих отношений, в колодцы процессов, где грязи столько, что без противогаза не обойтись. Разбираться в них потихоньку, складывать это все воедино. Потому что весь фундамент долгосрочного развития социальной системы находится именно там. И ты никогда не вытянешь на себе какие-то по-настоящему серьезные вещи, если не научишься это делать. А формирование такого фундамента – это полюбить бюрократию, это полюбить бумажки, это полюбить человека во всех его проявлениях, и искать этому человеку те модели, в которых он хорошо себя чувствует и эффективно работает. Вот именно это и есть вылечить или не приобрести «комплекс хозяина». Очень долго в моей модели жизни было такое стремление – найду кого-нибудь, кто все это за меня сделает. А этот подход ломает целостность твоего представления о бизнесе. То есть ты хорошо что-то понимаешь, но важную часть своего собственного дела руками потрогать не можешь. И очень многое теряешь при этом.

— Судя по началу ответа на этот вопрос, ваши советы не ограничивались бы профессиональной сферой? 

— Да, есть второе, и гораздо более важное. Моему браку 24 года, то есть скоро будет четверть века. И я бы сказал себе: именно в отношениях с твоей женой лежит вся твоя эффективность на работе. Вообще вся твоя жизненная энергия – она именно в этих отношениях. Тебе, молодому, кажется, что эти вещи не связаны между собой. Даже наоборот – существует баланс «либо-либо». Что если дома какая-нибудь неприятность происходит, то зато на работе все будет хорошо. А потом, когда на работе возникают проблемы, то обычно дома все налаживается. И главное, чтобы этот баланс всегда оставался положительным. У меня очень много времени ушло на то, чтобы понять совсем другое. Закон психологии: чем ярче выражено свойство, тем статистически чаще оно проявляется. Если молодой человек становится успешным в делах потому, что его главная компетенция – это торговать совестью, приглушать ее или стремиться проходить между капель («ничего личного – только деньги» и «разрешено все, что не запрещено»), то ровно это же такой человек переносит и на отношения в своей семье. И конфликты там появляются на ровном месте. И этот поединок дурацкий все время идет, ведь в его картине мира именно он всегда самый правый и самый правильный, и поэтому лучше всех знает, что его семье надо. Это отнимает очень много сил и совершенно непродуктивно. Так что я бы сказал себе молодому: именно в отношениях с женой находится источник твоей главной силы. Ты можешь это закупоривать, можешь, сцепив зубы, через какие-то сложные моменты проходить, но все это будет очень деструктивно для тебя же самого. И в этих отношениях в семье не надо торговаться. Важен партнерский баланс, чтобы и супруга твоя «с катушек» не улетала, она тоже должна понимать красные линии. Но вот точно не надо в этих отношениях торговаться и ждать чего-то взамен.  У меня было такое: «я же вот то и то сделал, а что же ты мне не помогаешь, я вот распластался, а тебя нету…»  Такое отравляет и уничтожает отношения – причем в твоей же собственной голове.

Был бы у меня и еще один совет – наверное, самый важный. Но это очень трудно объяснить словами. Потому что любое произнесенное слово не рождает ни у кого никаких эмоций. Эмоции рождаются только тогда, когда ты сам через что-то в жизни пройдешь. 

— И все-таки: что это за совет?

— Он такой: в твоей жизни обязательно случится какая-нибудь неприятность, причем очень тяжелая – такая, что просто искры из глаз. И вот когда это произойдет, то вместо того, чтобы «зубы на полку» и думать «да за что ж это все со мной?» — просто радуйся и благодари Бога за то, что с тобой это наконец-то случилось. Потому что это обязательная часть твоей жизни. На языке психологии это объяснялось бы так: маниакально-истероидный комплекс лечится только бедой, через которую человек проходит. В древности это вообще лечилось только соприкосновением со смертью, а в наше время – именно какими-то кризисами. У меня был период продолжительностью примерно в три года – это просто трэш! Я думал, что жизнь закончилась. Что ничего интересного не будет больше никогда. Было полное отсутствие какого-то желания и даже возможности творить, креативить. А надо было просто сказать себе: «Не-не-не, это вот просто именно сейчас самое правильное с тобой и началось. Все нормально, прорвешься. Только сразу закладывайся на то, что не месяц придется терпеть, и даже не год, а так все нормально». Вот если бы мне тогда кто-то это подсказал, то было бы гораздо-гораздо легче. А мне тогда даже не с кем посоветоваться было – оставались просто боль и ощущение, что все вокруг рушится. У меня в кабинете и сейчас висят две картины — как напоминание о том периоде. И если вдруг кажется, что мне хреново, то я просто взглянул на них, перенес себя мысленно в 2015-й год – и хреново сразу быть перестает (улыбается). Мышца качается, только когда ты ее напрягаешь. Ты можешь познакомиться с пороком, только узнав его. Ты не можешь стать добродетельным, не попробовав зла. И поэтому если ты хочешь стать сильным, то тебе придется пройти через серьезную боль. Именно в бизнесе, я сейчас про него говорю. Предпринимательский путь невозможен без падений. И теоретически ты все это знаешь, тебе об этом все говорят – «чем выше ты забираешься, тем ниже придется падать». Но когда это происходит в жизни – это такое уничтожающее тебя изнутри явление, что ты просто теряешься. Но это закон жизни, иначе на следующий уровень ты не выйдешь. Поэтому совет такой: нормально себе вверх взбирайся, но, когда падение случится, – не переживай. Это часть программы, часть игры. 

«Испытание медными трубами – обжигающий опыт»

— Наверное, не любой человек в молодости готов будет спокойно принять такой совет? Вы бы сами смогли?

— Наверное, молодежи это все говорить действительно бессмысленно, так как для них это просто слова. Моя, наверное, самая большая удача в жизни – это то, что я слишком рано попробовал все. Те самые медные трубы я попробовал уже в 20 лет – это были федеральные эфиры КВНа, ситуация, когда тебя в городе Новосибирске знали все. Это обжигающий, если честно, опыт. Не зная, что это такое, можно об этом сильно мечтать, а потом очень горько разочароваться. Я очень рано попробовал, и что такое власть. Она меня чуть не уничтожила, но зато я точно знаю, что вот туда я точно не хочу. Жизнь потратить на то, чтобы взобраться на какую-то властную вершину, мне совершенно неинтересно. 

Не знаю, кто захочет мое наставничество принимать, так как в моей жизни денег немного, если честно. Хотя их и достаточно, но я очень скромно живу. Да и проблемная история, о которой я рассказывал, она еще до конца не закончилась. Возможно, я еще через какую-то яму пройду. Но я уже спокойно к этому отношусь: надо так надо. Жена еще 20 лет назад шутила: «Тебе дай волю, ты бы в монастырь ушел». Это шутка, конечно. Ну какой из меня монах? (улыбается). А с людьми работать – это гораздо тяжелее, чем в монастыре. Но факт в том, что если цели твоей жизни другие, то все, что ты делаешь, воспринимается через совершенно иную призму. 

— А как вы определили бы эти цели своей жизни?

— Если в мировоззрении человека картина мира плоская (есть я, есть моя семья, есть моя работа – и что-то одно из этого доминирует над остальным), то из этого восприятия не выпрыгнуть. У меня долгое время было двухмерное пространство жизни – это моя работа и моя семья. То есть я работаю для того, чтобы обеспечивать свою семью, которая для меня – сверхценность. Но эта задача не имеет решения, если нет ответа на вопрос номер один – о том, кто я. Уже после него идет вопрос о мире моей семьи. Потом – мир моих служебных отношений. Если я человек сложный – а если я бизнесмен, то точно не примитивный – то в моей психике отражен еще и мир более высокого порядка (это страна, это планета). 

Я знаю, что именно люди, которые много работают и которых называют трудоголиками, становятся очень счастливыми. Потому что работа для них — это жизнь, а не средство обеспечения себя какими-то ресурсами. А если кто-то вдруг уперся на работе в потолок, и ему это перестало быть интересно, то из своего служебного мира нужно вернуться к самому себе. Невозможно быть успешным на работе, если у тебя не гармонизированы два первых мира – ты сам и твоя семья. Если возникла такая проблема, то ответь-ка себе на вопрос: а жена-то твоя счастлива с тобой? Может быть, это ее несчастье отражается на твоем служебном мире? А дети-то твои – они что про тебя знают? Они верят в то, что ты их любишь? А родителям своим как часто ты звонишь? Что вообще для тебя такое — мир твоих близких людей? А теперь по-честному посмотри в зеркало на себя. Что в тебе доброго — это ты и сам знаешь. А вот плохое в себе ты готов увидеть? И взвесить одно и другое. И может быть, тот потолок, в который ты чувствуешь себя уперевшимся, как раз и поможет тебе избавляться от всего ненужного? Выучить какие-то свои невыученные уроки, лень свою победить. «Полюби ближнего как самого себя» — это хорошая формула, но тогда ведь сначала себя нужно полюбить, а потом уже ближнего. В моей картине мира не складывается все на работе только из отношений внутри профессиональной деятельности – это очень опасное и обманчивое восприятие.

«Главный психоаналитик – твое отражение в зеркале»

— Как вы считаете, какие три сложных и необычных вопроса нужно было бы задать предпринимателю, чтобы с их помощью он смог перейти на качественно новый уровень?

— Первый вопрос: кто ты? Кто ты такой, как человек, и откуда? Об этом ведь много говорят на тренингах каких-то, но это все так и остается пустыми словами. Я в пандемию оказался в деревне и вдруг понял, что я-то сам – деревенский человек. Я крестьянин, который пиджачок на себя натянул и стал «городским». А в городе я всегда был чужим. Для меня всегда городские были более образованными, более культурными – и я пытался все время быть похожим на городского человека. Но никогда не мог догнать моих сверстников, моих друзей, которые выросли в городе. И меня это угнетало невероятно. Я себя чувствовал не очень умным, не слишком насмотренным, наслушанным, начитанным. И я стеснялся очень этого, деревни своей стеснялся. А потом оказался там в Алексеевке – и для меня вдруг открылось, что все немногое хорошее, что во мне есть, все то, к чему люди тянутся – это все из деревни. Вся сила-то моя на самом деле – в этой самой деревне, и совершенно не надо этого стесняться. И меня как-то отпустило. Я после этого и писать начал. Потому что когда ты в соцсетях изображаешь из себя такого человека, которым не являешься, то это беспощадно совершенно – тебя уничтожает аудитория. Мол, ах ты тут такой начальник – ну-ка, что ты из себя представляешь? Фу, какая примитивщина. И ты боишься этого, а в результате еще больше зажимаешься. Если обратите внимание, то почти никто из больших предпринимателей не ведет соцсети. Думаете, времени у них нет? Да боятся в основном. Боятся того, что все увидят, что «король-то голый». У меня тот же страх был: я ведь на самом то деле знаю, что не очень умный, а сейчас все это узнают. И ты начинаешь выдумывать, чего же такого написать, ведь написать-то что-то надо. И ты фигню какую-то лепишь. А тут я понял, что того, что есть у меня, у большинства людей нет. Я-то знаю, что и вы все на самом деле тоже из деревни вышли. И я про вас знаю больше, чем вы сами. Потому что я деревню еще помню, а вы ее давно забыли. А ведь наши структуры подсознательные – они все из деревни, так как вся психика русского человека сформирована столетиями крестьянского образа жизни. Поэтому, когда я начинаю писать про архетипы наши, то эти тексты в городских людей попадают всегда. Для них что-то новое открывается. Так что мой первый вопрос будет таким: кто ты? И это очень непросто – жизнь можно прожить, чтобы добраться до этого ответа, и психоаналитик никакой не поможет. Здесь главный психоаналитик – это твое отражение в зеркале. 

— То есть к ответу на вопрос «кто я?» можно не просто прийти, его можно и вспомнить, как бы вернувшись в какой-то момент к самому себе?

— Представьте: вот рождается ребенок — абсолютно чистый, и вот его фотография. Потом туда мама добавила немножко своего эгоизма, потом папа там что-то намалевал, бабушки-дедушки добавили в разной степени собственных испорченностей, потом школа, потом вуз. А затем он приходит на работу, где ему не выжить, если он не умеет лицемерить. И вот этот изначально чистый портрет оказывается сверху покрыт такими слоями грязи, что, когда ты с ним подходишь к зеркалу, то видишь только эту грязь, и ничего больше. Не то, чтобы ты сам забыл, а тебя просто замалевали всем этим сверху. А сила-то вся — она там, внутри.

— «Кто ты?» – это был ваш первый важный вопрос.

— Второй: куда ты идешь? Без этого вопроса вообще никак. Все мои развилки упираются именно в это: куда ты идешь в длинном горизонте? А главная точка сборки в твоей жизненной стратегии или твоего жизненного задания: что такое для тебя смерть? Ты веришь, что после смерти есть жизнь или ты не веришь в это? Это две противоположные жизненные стратегии. И если не ответить на этот второй вопрос — можно заблудиться и уйти очень далеко. Если после смерти жизни нет, тогда не ко мне – я не знаю, как считающие так люди на что-то находят в себе силы. А если верите в жизнь после смерти, тогда все кардинально меняется. Тогда вся моя жизнь может быть подчинена цели оказаться после смерти именно там, где нужно. Тогда и помощь близким – это тоже прохождение этого пути. Тогда и твои служебные отношения, твой бизнес являются не средством служения обществу, а эгоистическим средством реализации этих твоих задач. А поэтому деньги вообще уходят в сторону, они совсем про другое. Как говорил Пушкин: «Я деньги мало люблю, но уважаю в них единственный способ благопристойной независимости». Сколько тебе денег надо, куда ты их унесешь? Ты же просто в гостинице оказался – всего лишь переночевать перед длинной-длинной дорогой. И что ты туда заберешь? Но если хочешь оказаться самым богатым на кладбище – то, конечно, да, давай.

— И третий ваш вопрос?

— (После паузы). От чего сердце поет? От какого дела? Когда не нужно себя заставлять, а просто так хочется именно этим заняться, что ты и просыпаешься с этой мыслью. Потому что, если есть такое дело – значит, именно там твоя работа будет для тебя как хобби, именно там она будет генерировать для тебя невероятное количество жизненной энергии.  Если нету такого, то надо искать. Потому что не может быть такого, чтобы сердце молчало. Ты просто грязью вот той самой залепил себя – вот оно и молчит. 

«В культуре «ничего личного» институт наставничества невозможен»

— А вообще наставник в профессиональной сфере – кто это? Каковы его главные качества, важные для подопечного?

— Мы живем в среде, где сам институт наставничества фактически уничтожен. Что такое рыночная экономика, что такое карьерные планы развития, и что такое наставничество на этом языке? Примерно так: «Слышь, Вася, там вот Петя у нас появился молоденький – так ты передай ему, пожалуйста, свои компетенции. А, передал уже? А Петя в два раза меньше тебя получает, так что давай мы ему повысим зарплату, а ты немножко подвинься». И вот этот Вася, чтобы избежать такой ситуации, поневоле становится наставником «подлюшным». Вся рыночная модель отношений – поединок внутри системы «работник – работодатель» — стимулирует эту самую темную сторону наставничества. И для того, чтобы ее преодолеть, нужно выстраивать сложнейшие процессы, каким-то удивительным образом все в структуре компании пересобрать, чтобы люди поверили в свое будущее. Чтобы они верили в то, что при передаче компетенций работодатель их не кинет. В культуре «ничего личного» это невозможно. Там же существует социальный контракт, там то самое «ничего личного». И получается: а-а, Вася передал свои знания и компетенции – проскочило, дальше можно без него. Или: нет, не проскочило, Вася наш не лох, он понимает, чем все кончится. Вот и весь вызов всего института наставничества, который у нас искалечен. И мы даже не осознаем, насколько это огромная беда, потому что не передаются знания. Все эти тренинги и прочее – все это просто неработающая бутафория. Если какие-то знания передаются, то только на основе энтузиазма людей, но это не система. Это, наоборот – против системы, когда человек чувствует: «Я по-другому не могу, у меня сердце будет болеть. Да, я понимаю, что вы меня нагнете потом, но ладно, что делать – как-нибудь не пропаду». Это вызов из вызовов, и это важно понимать. Если просто говорить «будете наставниками», и этим ограничиваться, то это означает, что вы как будто бы розовые очки или противогаз надели. И на выгребные ямы, которые перед вами, смотреть не хочется. 

— Вы говорите именно о наставничестве в сфере передачи профессиональных компетенций. Но есть ведь и другие его виды.

— Ключевая способность нашей компании (а у нас больше 20 тысяч сотрудников) – умение готовить людей. Но мы при этом говорим о том, что компетенции никогда не формируются в учебном классе. На каких-то тренингах ничему научить нельзя. Причем существует зависимость: чем легче тренинг, тем он бесполезнее. Только если учебная программа включает у человека режим преодоления, то она может приносить пользу. Это как запоминание текста. Существует простой пример, который и с детьми можно проверять. Вот есть строчки: «Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик». Уберите отсюда треть букв. Слова будут по-прежнему понятны, но для их восприятия придется напрягаться. И стихотворение, в результате запомнится в несколько раз быстрее – если не ошибаюсь, такое явление называется психологией памяти. Точно так же происходит и в обучении. Но все равно учебный класс – это только некая предустановка, а компетенции профессиональные приобретаются именно в практической деятельности, где без наставника никуда. И в итоге мы сталкиваемся с гигантской проблемой в масштабах всей страны. Если вы имеете дело с производством, то знаете, как трудно сейчас найти квалифицированных слесарей. Просто потому, что не передаются знания.

— А как в таком случае может выглядеть эффективная система наставничества в компании?

— Не уверен, что у нас в компании она реализована, но давайте я попробую рассказать концепт, в который верю, и который готов защищать. Может быть, его сложно реализовать в реальности, но тем не менее. Все должно начинаться с головы, то есть с акционеров. Это значит, что основной выгодоприобретатель – тот, кто находится на самом верху всей системы – он должен быть прозрачен и понятен для всех, кто внутри. Если такие люди нам говорят одно, а сами при этом делают другое – все, дальнейшие усилия бесполезны. В такой компании не будет ни доверия, ни наставничества, оно там развалится прямо на этом месте. Это первое. 

Дальше — сложнее. Мы называем это программой гарантированного карьерного роста. Это не только передача компетенций, но и движение в организации по вертикальным социальным лифтам. Оно не должно зависеть от решения линейного руководителя, и это решение нужно принимать кому-то со стороны – назовите это эйчаром, назовите это советом директоров, как угодно. И этот лифт должен подниматься на самую высоту, у него не должно быть потолка. Обычный потолок – это граница, разделяющая акционеров и наемный менеджмент. Именно эта граница как будто разделяет людей в компании, говоря: мы, по эту сторону, бояре, а вы наши холопы. И — все, в таком случае лифт приезжает для сотрудника до крайней точки: «старший из холопов». Это сдерживает всю систему. Особенно если наложить это на тот факт, что наша культура сверхзависима от справедливости и уязвима по этой причине. Движение по лифтам должно реализовывать механизм защиты справедливости внутри структуры. Наверх поднимаются самые талантливые и самые компетентные, и, если я в компетенциях добавляю, то должен подниматься выше, и не должно существовать той самой непреодолимой границы между акционерами и наемными работниками.

И третий момент, необходимый для института наставничества – наличие хранителей. Допустим, мы с вами придумали концепцию, и уверены в том, что она будет работать. Но она никогда не «полетит», если мы не смогли создать институт хранителей этой концепции. Это, возможно, самое узкое звено. Это такие люди, которые на самом деле и есть власть в компании. Но это такая власть, которая реализована в евангельской модели «и последние станут первыми». Потому что выглядят эти люди в административной модели вообще непонятно кем – какими-нибудь бизнес-администраторами, менеджерами по корпоративным отношениям, сотрудниками эйчар-отдела. То есть внешне они находятся где-то сбоку. Но парадокс в том, что это на самом деле высший менеджмент компании. К личностным компетенциям хранителей требования таковы, что им очень трудно соответствовать. Но формирование подобного института – это главный источник жизнеспособности компании и драйвер движения по социальным лифтам, которые дают институту наставничества дышать.   


Red leaf

 

 

Беседовала Наталия Боровикова,
Директор по развитию,
Консалтинговая группа BITOBE.