АЛЬФРЕД НОБЕЛЬ

«Стремление выжать из всего прибыль омрачает радость от общения с людьми»

Семен Спивак, художественный руководитель Молодежного театра на Фонтанке

Художественный руководитель Молодежного театра на Фонтанке о том, почему в любом деле жертвы неизбежны, какое «страшное заболевание» обрекает человека на провал и зачем учиться жить и работать с обнаженной душой

В работе художественного руководителя какова доля управленческих задач и какова доля художественных задач?

Это самый сложный вопрос, потому что, с одной стороны, моя должность – чиновник, в смысле руководитель, и в то же время – художник. Все худруки мучаются, если они режиссеры. Бывают худруки-завлиты, вот им легче. Они не ставят спектакли. А мы должны и руководить коллективом, и «писать стихи», драматические, я имею в виду. В этом самая большая сложность. Но мы нашли верную дорогу с директором театра: она занимается всей организацией, а я только репетирую. Вот так я решил. Может быть, неправильно. То есть, директор занимается всем, а я занимаюсь только одним, но самым трудным, – спектаклями. Я за ними слежу, поправляю, делаю вводы, делаю новые спектакли. На большее меня не хватает. Не хватает ни на совещания, ни на хозяйственную часть. Обо всем этом мне просто рассказывают.

У вас бывают ситуации, когда вы по-разному с директором театра воспринимаете одну и ту же задачу? Как выходите из этого?

Выходим на любви. Потому что наш выбор – в пользу общего дела. Дело в том, что принято думать, будто руководитель должен принимать правильные решения. Или вот еще любят говорить «справедливое, несправедливое»… А руководитель должен принимать оптимальное решение. Так как я бывший инженер, то я вывел свое определение слова «оптимальное». Оптимальное решение – это такое решение, при котором пострадает наименьшее количество людей. При любом решении жертва неизбежна, но надо делать так, чтобы она сводилась к минимуму. Наш великий учитель Немирович-Данченко говорил, что театр – это лазарет для душевно больных самолюбием. Особенно трудно работать в театре, потому что любое твое движение отражается, может быть, даже в дальнем коридоре и, может быть, отражается не внешне. Оно отражается какими-то затаенными зарубками, болью. Иногда в таких случаях, если человек смелый, он идет поговорить. Но в основном я сам хожу. Я весь день говорю с людьми. До репетиции, во время репетиции, после репетиции и после спектакля… (Я не знаю, о том я говорю или не о том?)


Семен Спивак, режиссер, педагог, художественный руководитель Молодежного театра на Фонтанке в Санкт-Петербурге. Родился 14 июня 1950 года в Черновцах (Украина). В 1972 году окончил Ленинградский инженерно-экономический институт. В 1979 году – ЛГИТМиК (Ленинградский государственный институт театра, музыки и кинематографии), сегодняшний Российский государственный институт сценических искусств. С 1980 по 1984 год – режиссер-постановщик Театра им. Ленинского комсомола. В 1984–1986 годах – режиссер-постановщик Театра им. Ленсовета, затем возглавлял «Молодой театр». В 1989 году стал главным режиссером, а с 1992 года – художественным руководителем Молодежного театра на Фонтанке. С мая 1991 года по май 2003 года совмещал художественное руководство с работой в качестве главного режиссера Московского государственного театра им. К.С. Станиславского. В 2000 году получил звание Народного артиста России.


О том. Замечательно говорите.

Я рассказываю, как строил театр. Есть линейный способ руководства людьми. Это я и мой коллектив. А я однажды в какой-то книжке прочитал, что есть радиальные способы руководства. Это значит руководитель в центре, и вокруг него весь коллектив (встает и очерчивает вокруг себя символический круг из людей). Я то с одним поговорю, то с другим, то с третьим. Считаю, что это лучший способ управления. Потому что все находятся близко, никто не стоит в последних рядах, и все знают, что я всегда с ними. Хотя на это уходит огромное количество энергии. Именно поэтому я 12 лет тому назад стал заниматься йогой. У меня есть учитель, который дважды в год индивидуализирует мои упражнения. Это не асаны, а дыхательная йога. И мой рабочий день заканчивается так: я иду домой где-то в полдвенадцатого ночи, ужинаю, а потом жду час, потому что не сразу разрешается йогу делать, и наконец, 32 минуты занимаюсь йогой.

Насчет смелых людей, которые сами способны прийти и поговорить, – вам такие нравятся больше несмелых?

Я считаю, что когда человек приходит разговаривать, он не затаивается. Конечно, это очень трудно иногда. А тот, кто не приходит, – тот затаивается. У нас интриг нет. Потому что, как только я чувствую напряжение из какой-то гримерки, я сразу туда иду. И все видят, что я общаюсь искренне, с любовью. У нас ни один человек не работает, к которому я не имел бы теплого отношения. В репетиционной комнате мы должны, условно говоря, снять одежду и быть голыми. Иначе у нас не получится живая сцена. Поэтому с человеком, которого я не чувствую или не понимаю, мы расстаемся. Таких за 25 лет было человека четыре. То есть я использую максимальную мягкость в отношениях и тактичность. Если вижу малейшее напряжение… А я считаю, руководитель не может не чувствовать той планеты, на которой живет, он не может не чувствовать очаг напряжения на ней. Знаете, в связи с этим у меня есть собственное определение таланта. Талант – это чувствительность. Большой талант – это большая чувствительность. Я по малейшей интонации, по тому, как мне говорят «здрасьте», могу услышать, что у человека проблема.

Те, кто затаиваются и накапливают, – это определенные типы личности, они по-другому, может быть, хотели бы, но не умеют. Они учатся у вас другому способу обрабатывать обиды?

Они учатся, потом успокаиваются, потому что единственное, что делает театр – учит человека мудрости. Я думаю, человек приходит в этот мир для чего? Чтобы к тому, что создал Бог, добавить работу над собой. Поэтому у нас закон: если человек не растет, то он отстает. И мы видим, что иногда терпение дает огромные плоды. В Библии сказано, что последние станут первыми, а первые – последними. Мне кажется, это верное обобщение: жизнь есть бег на длинную дистанцию. Она спринтеров не любит. Она любит только стайеров – людей терпеливых, смиренных, уважающих и любящих. Поэтому мы в театре специально занимаемся атмосферой. Когда-то давным-давно был такой вопрос: есть ли жизнь на Марсе? И ответ: есть, если есть атмосфера. Значит, наш театр живет потому, что у него есть атмосфера.

В той или иной атмосфере приживаются только те, кому она подходит.

Но есть и универсальные вещи. Должно быть тепло душевное. И работа, особенно наша, должна доставлять удовольствие и общение. Мои сотрудники знают, что я их люблю, я считаю, у нас взаимная любовь. Артистов здесь 60 человек, а по нормам театра, на каждого артиста должно быть три человека обслуги, то есть у нас 60 артистов и 180 вокруг них монтировщиков, гримеров, костюмеров и так далее. Может быть, в начале работы я этого не понимал, но театр – колоссальный учитель. Я понял, что с этими людьми проходит вся моя жизнь. А потом, в русском театре есть такое понятие – театр-дом. Вот видите, у меня кабинет. Моя жена считает, что это однокомнатная квартира. Настоящий дом.

Скажите про современный театр. Про отношения театра со зрителем.

Не люблю слово «современный», потому что оно придуманное. До тех пор, пока детей мы будем делать «женщина снизу, мужчина сверху», до тех пор будет просто человек. Нового человека еще не вывели. Поэтому есть просто зритель, и если его захватывает действие, то есть театр. Я не вижу у нас в театре спора со зрителями. У нас полные залы, и билеты в марте продают уже на май. Как это получается? Главный принцип – рассказывать зрителю о нем. И у Товстоногова есть замечательное определение, что режиссер – полномочный представитель зрительного зала.

Есть ли у вас любимые актеры в России?

Во-первых, все наши артисты. Ну, а потом мне бы не хотелось называть при моих артистах других. Когда-то после института меня определили в совершенно неизвестный театр, который работал при Ленконцерте. Я расстроился. А мой друг-математик сказал: ты что, не знаешь математический закон нормального распределения? Я говорю: что за закон? Он отвечает: в каждом коллективе одинаковый процент талантливых людей. Так Бог делает. Математические законы – они же божественные. Их обойти невозможно. Это означает, что в таком-то театре, допустим, 25% талантливых людей, в коллективе супермаркета – столько же, на заводе – такая же картина. В каждом коллективе есть на кого опереться.

Есть ли человек, неважно какой театральной профессии, с кем бы вам хотелось поработать?

Не знаю. Я семь лет работал в Москве, потом у меня были предложения из других театров – я отказывался от них, потому что страшно устал от этого. Мне кажется, работать нужно здесь. И лучшие артисты для меня те, кто позволяет мне делать так, как я чувствую. Ведь постановка спектакля – очень сложная вещь. Как в семейной жизни: вначале есть влюбленность, есть даже страсть, а потом надо строить любовь. Единственный способ сохранения отношений между мужчиной и женщиной – так же, как в театре, – надо все время расти, поэтому мы и встречаемся все время друг с другом, как с разными людьми. У меня нет желания работать с кем-то особенным. Есть русская пословица: от добра добра не ищут. Это правильно: тебе здесь нормально, у тебя здесь замыслы реализовываются? Зачем что-то еще?

Через какие ошибки вы пришли к таким выводам?

Конечно же, была тысяча пятьсот пятьдесят пять ошибок. Если не ошибаться, невозможно научиться. Было фанаберическое самолюбие. От этого – ужасающее общение сверху, диктаторское. Хотя режиссер и должен быть диктатором, но он должен быть демократичным диктатором. Есть страшное заболевание, оно в медицинские справочники еще не вошло, называется «я самый умный». Такой человек обречен на провал, я считаю. Он ничего не слышит, ничего не чувствует – он прет. А потом он не понимает, что произошло, почему ничего не получается. Потому что кругом люди. И они живые. И живут один раз. Я не понимал этого раньше, я был самым умным. Но мне однажды помогла жена, очень остроумно сказав: «Ты хочешь быть первым режиссером, а первый режиссер уже есть – это Создатель. Ты можешь быть только вторым». И меня отпустило…

А как вы относитесь к ошибкам?

Вы знаете, раньше плохо относился. А потом научился. На востоке считают, что ошибкой называется только то, что невозможно исправить. Поэтому я теперь долго думаю. Может быть, слишком. Некоторые не понимают, почему я так долго не принимаю решение. А мне кажется, выбор – это самое трудное в жизни. Однажды замечательный дизайнер Стас Лопаткин шил мне пиджак. И он сказал, что портные всегда примерят вещь, а потом говорят: давайте чай попьем. То есть нужна пауза, так как замыливается глаз. Только после паузы опять смотрят. Такой я теперь во всем. Не допускаю слишком большой эмоциональности, никогда не использую все силы.

Неужели вполсилы можно добиться результата?

Есть такой жизненный закон: если ты очень заинтересован в чем-то, обязательно не получается ничего. Ни в личной жизни, ни в творчестве, ни в жизни и, может быть, ни в бизнесе. Потому что обязательно тебя несет. На востоке есть понятие – «средняя степень заинтересованности». Малая степень заинтересованности – это лень, а слишком большая – агрессивная, она ведет к ужасным вещам. Я пытаюсь жить в средней степени заинтересованности и принимать решения в средней степени заинтересованности. Так у меня больше получается.

В школе нам говорили: если очень захочешь быть артистом или врачом, ты им станешь. Это бред. Нужно же слышать себя! Это очень осторожная работа. Кем тебя Там задумали, тем ты и будешь. Захочешь быть космонавтом, а задумали журналистом. И ты обязательно будешь журналистом. Но главное – услышать себя. Мне кажется, сверхжелание убивает человека. Все самое главное посередине.

Если бы не было одержимости талантом у Рудольфа Нуреева, то как бы он пробился из Сибири, из окружения, которое не понимало его?

Мне тоже мать не разрешала мой выбор.

Как тогда без одержимости?

Вы знаете, за что судили Жанну д’Арк? Не за то, что она подняла пол-Франции, а за грех одержимости. Одержимый человек – он же никого не видит. Я думаю, поэтому одержимые так рано умирали. А ведь могли бы большую пользу принести. Может быть, это неправильная точка зрения. Я раньше тоже был одержимым. Но потом самообразовался. И стал, мне кажется, в каком-то смысле очень полезным для человечества.

Нет разницы между одержимым человеком…

…и увлеченным? Есть для меня. Я увлеченный. Но не одержимый. Я ради спектакля не убью артиста, который плохо играет, я буду терпеливо его взращивать. А одержимый… Я как-то разговаривал с Виктюком, он сказал: «Семен, я ни разу никого не снимал с роли за всю свою жизнь». Вот это здорово. Я снимал.

Увлеченный и одержимый – для меня как от Земли до Луны расстояние. Их не надо путать. Без любви к работе вообще ничего не получится. А одержимый человек всегда с мечом, он все переделать хочет. До него жизни не было, и после него не будет. У нас очень много одержимых. И в бизнесе тоже.

Театру помогают бизнесмены?

Богатые люди не помогают. Мы зарабатываем сами. Если бы не зарабатывали и не приплачивали половину зарплаты, артисты получали бы по 16 тысяч. И ни разу никто из обеспеченных людей, из больших компаний не сказал: слушай, давай мы ребятам сделаем премию к новому году. Вот этого я не понимал и не пойму никогда. Они стоя аплодируют, они дарят цветы, но ни разу… Я потрясен.

А вы ни разу не выходили на прямой разговор с ними?

Однажды решился попросить. Но от этой темы мой собеседник увернулся.

Режиссер может приказывать артистам?

Полгода тому назад ушел спектакль, который раскупали в течение часа, «Дни Турбиных». Артистка сказала: все, я слишком взрослая, чтобы играть Елену. И я это принял – мы сняли спектакль, который приносил такие деньги. Знаете, приказать ей было можно, но ничего хорошего из этого не вышло бы. Это все равно, что мужчине нравится женщина, и он ее насилует. Да, у него была эта женщина, но она была каким-то странным образом. Так же я, конечно, мог бы насильно ее заставить играть. Но в психологии действует третий закон Ньютона: сила действия равна силе противодействия. Чем сильнее я бы на нее действовал, тем сильнее она бы проявляла каким-то образом сопротивление. Раньше я бы впал в бешенство. А сейчас я это принял.

Когда после спектакля зритель аплодирует стоя и когда он сидит, для вас это что-то значит?

Если зритель аплодирует стоя, это может означать только одно – еще есть силы вставать. А бывают спектакли замечательные, когда зал не может встать и просто благодарит тихо – это тоже очень сильно. Ведь хороший спектакль выбивает человека из жизни. Мы бываем счастливы, только когда забываем про себя. Поэтому нам приятно влюбляться или слушать хорошую музыку. Так мы забываем про себя.

Вы упомянули, что вам тоже пришлось пройти через сопротивление семьи вашему выбору…

Да, мама с папой сказали, что режиссер – это не профессия, что нужно сначала кем-то стать. И я ради них закончил экономическую академию. А еще через год поступил в театральную академию. Я долго и упорно работал, потом, через 20 лет, привез театр на Украину, в замечательный город Черновцы, где жили родители. Тогда они увидели, что я занимался чем-то серьезным. На мать страшное впечатление произвело то, что я народный артист России.

Как вы поняли для себя, что хотите быть режиссером? Тем более в семье предпосылок не было.

Мы занимались в пионерском театре, в городе, где я жил. Там я два раза сделал какие-то работы. И увидел, что ребята меня слышали, слушали. Меня это поразило. Поэтому после школы я пошел в театральный. Но только вошел на консультацию, как был встречен замечательным педагогом Рехельсом. Он сразу сказал, даже не слушая меня, что в 17 лет на режиссуру не принимают. Нужно иметь хоть какой-то опыт в жизни. И я успел поступить в инженерно-экономическую академию. То есть мне даже слова не дали сказать. Кстати, при наборе курса я всегда даю слово.

Когда в вашей жизни случился Молодежный театр, вы как для себя это поняли?

Тогда ничего не понимал, а потом… Не знаю, нужно ли рассказывать. Это очень интимная вещь. Я ставил «Грозу», а у меня никогда не было так, чтобы не получался спектакль, хотя бы немножко. А тут не получался вообще. Мы месяц или полтора репетировали – ни одна сцена не получалась. Меня это так убивало, что мне трудно было ходить. Перезатрата колоссальная была. И вот однажды вечером я пришел домой, жена говорит «давай ужинать». А я вдруг смертельно захотел спать. Смертельно. Еле успел дойти до дивана, лечь… как от окна отделилась фигура, и я сразу понял, что это Иисус, хотя я не христианин. Я спросил: ты за мной? Он сказал: нет, я только на тебя посмотреть. Тут же я проснулся. Прошло, наверное, всего две минуты. Я встал и сказал жене, которая христианка, что только что разговаривал с Ним. Наташа, не спрашивая, поняла, с кем. На следующий день начались репетиции, и спектакль пошел. Вдруг я понял, что не верил во что-то, а Островский верил. А я не мог никак осмыслить то, что он написал. С тех пор я понял, что наш театр будет заниматься светом. Вот, собственно, наша главная цель – освещать в наше темное время. В моральном смысле. Если 1990-е – это четыре часа ночи, образно говоря, то сейчас где-то семь часов вечера. Утра нет еще.

Был ли период в истории России, когда у нас чуть-чуть светлее?

После войны. Да, я так думаю. Помню, мы жили на Западной Украине, это было замечательное, светлое время.

Какие у вас отношения с внешним миром?

Относительные. Я живу призванием. Поэтому не обращаю внимания на внешнюю политику, не обращаю внимания на внутреннюю политику. Я делаю свое дело. И у меня такое ощущение, что я поставлен вот здесь и все время подкручиваю ручку генератора, чтобы было светлее. Собственно, у меня другой цели нет.

А что вы думаете про деньги? Вам такая категория интересна или нет?

Вы знаете, я считаю, что у меня все есть. Четыре года назад мы сложили все семейные деньги и построили небольшой дом. Мы там отдыхаем. Я люблю носить джинсы. Единственная моя слабость, но сильная – я люблю рубашки. А в остальном… Да, вот еще курю много. Мне присылают мундштуки, чтобы смола оседала. Я не богатый человек, но и, конечно же, не бедный. Жена у меня очень бережливая. Мое богатство находится в душе, я считаю. У меня есть любимые люди дома, любимые люди в театре. Думаю, моя любовь не безответна в театре и дома. А что еще нужно – я не знаю.


Интервью: Светлана Морозова
Фото: Юрий Цой
Материал опубликован в журнале «Человек Дела» #3, апрель 2016


Заявка на персональные страницы